Валерий Цепкало: мы хотим видеть Беларусь страной, где у всех будет право голоса

  • 01 June 2020, 13:34
  • 936
  • 0



Нам много чему надо учиться и много что менять, считает претендент на президентский пост.

Намерение бывшего главы ПВТ Валерия Цепкало выдвинуться кандидатом на пост президента Беларуси стало полной неожиданностью. Одни уверены, что Цепкало всего лишь спарринг-партнер для Лукашенко, другие видят в нем человека, способного найти способ взлома неприступной авторитарной системы.

В Цепкало многие видят лишь бизнесмена-айтишника, забывая о его большом дипломатическом бэкграунде и опыте работы в системе госуправления. Зато многие быстро вспомнили, что Цепкало был одним из тех, кто привел Лукашенко к власти и затем долгое время работал на него.

Почему же Цепкало, понимая натуру бессменного лидера и бесперспективность для страны проводимой им политики, не пытался что-то изменить, почему ждал столько лет? С этого вопроса и началась беседа корреспондента БелаПАН Татьяны Коровенковой с Валерием Цепкало.

Отметим, что интервью состоялось 28 мая — еще до заявления Лукашенко о наличии у него некоего компромата на Цепкало и до нервного срыва властей, вылившегося в задержание Сергея Тихановского и его сторонников. Поэтому эти сюжетные линии избирательной кампании-2020 ищите в других материалах Naviny.by.

«Я хочу, чтобы Беларусь стала феноменом»

— Вы были в команде Лукашенко с 1994 года. Что заставило вас сейчас выступать с критикой главы государства, его курса развития страны? Есть мнение, что причиной тому стала обида на увольнение с должности директора ПВТ.

— В 1994 году белорусская общественность хотела реальных перемен. И многие связывали эти перемены с именем Лукашенко. Очень много было тогда достойных людей, которые вошли в команду — и Дмитрий Булахов, и Виктор Гончар, и Юрий Захаренко, Александр Федута, Анатолий Лебедько, Леонид Синицын. Там на самом деле была серьезная команда, и мы рассматривали ее, прежде всего, как команду, где решения бы принимались коллективным образом.

Это первое. И второе. В соответствии с Конституцией президент мог быть только два срока. Я бы, наверное, все-таки занес лет десять пребывания у власти Лукашенко (как раз два срока «на круг») ему в актив, потому что в соответствии с его жизненным опытом он попытался что-то реализовать. То есть так, как он это представлял — аккуратные покрашенные бордюрчики, покошенные поля и какие-то другие вещи, как у человека, который от земли, что называется. Он это реализовывал.

Потом возникает всегда проблема, что человек перестает обладать жизненным опытом. Ты не ходишь в магазин, не ездишь за границу, не покупаешь билеты, не общаешься с обычными людьми — всё твое знание о жизни начинает сводиться к тому, что ты видишь какую-то определенную картинку из окна своего автомобиля, на котором тебя везут. Здесь, конечно, принципиальная вещь не в том, хорош Лукашенко или плох, а в том, что должна быть ротация.

И ротация должна быть везде, в том числе, когда вы говорите о Парке высоких технологий. Я могу гордиться тем, что создал ПВТ с нуля, это довольно уникальный опыт, который — после того, как я ушел из руководства Парка — многие государства оценили. Я консультировал правительства Саудовской Аравии, Узбекистана, Азербайджана, Грузии.

Мне, в общем-то, было довольно комфортно, потому что я понимал, что могу совершенно несопоставимые деньги зарабатывать на консультациях, чем то, что я мог формально зарабатывать, руководя ПВТ, где совершенно невысокие были оклады. Я зарабатывал гораздо меньше, чем большинство программистов компаний-резидентов Парка. Это тоже нормально. В системе, где существует не примитивная вертикаль управления, а где существуют горизонтальные связи, у нас иногда 20-30% инженеров-программистов могут зарабатывать больше, чем директор предприятия, что в системе, которая существует на государственных предприятиях, представить нельзя.

— И тем не менее, почему именно сейчас вы решили выдвигаться в президенты? Ведь десять лет назад тоже была очевидна необходимость ротации элит, а два президентских срока Лукашенко давно закончились.

— Правильный вопрос, но связан он прежде всего с тем, что мне было необходимо продемонстрировать, что мы можем создать в Беларуси другую систему. Когда я начинал ПВТ, никто в это не верил. Никто не верил в то, что у нас могут быть высокие зарплаты, что мы можем экспортировать интеллектуальный капитал за рубеж. Мы думали, что мы можем экспортировать только нефтепродукты, картофель, другое сырье типа калийных удобрений и продукции автомобилестроения. Но что-то интеллектуально емкое экспортировать — в это никто не верил.

Я в свое время просил, чтобы нам дали территорию рядом с Национальной библиотекой, где бы программистам было удобнее, но в связи с тем, что никто не верил, что мы можем такое создать, нам дали территорию за МКАД.

Для меня очень важно было продемонстрировать, что белорусы могут быть такими же творческими, предприимчивыми, креативными, умными, способными, изобретательными как немцы, американцы, французы, японцы и другие успешные народы. И вот для этого мне нужен был Парк, для этого я работал там. Сфокусировался на одной отрасли, которая создавалась с нуля, чтобы показать — это может быть лаборатория, и рано или поздно это можно перенести на все народное хозяйство, чтобы у нас зарабатывали везде, во всех отраслях. Чтобы не десять лет мы мечтали о зарплате в 500 долларов, а что мы можем в других отраслях зарабатывать и по тысяче, и по две тысячи долларов, и больше.

Если брать традиционную структуру экономики тех же Австрии, Голландии, Швеции или Финляндии, то там айтишник не является какой-то элитой. Он там такой же, как и все остальные — инженеры, учителя в школах, врачи. Там более-менее одинаковая социальная структура общества. И вот эта моя мечта — свой опыт, те международные связи, которые у меня есть, я хочу использовать с пользой для Беларуси.

Почему именно сейчас? Потому что сейчас уже никто не поставит под сомнение, что мы действительно это можем, что мы действительно добились колоссальных успехов, что о нас могут писать известные мировые СМИ — о феномене (ПВТ. — БелаПАН), который мы создали здесь, в Беларуси. И я хочу, чтобы таким феноменом была вся наша страна. Хочу, чтобы о нашей стране писали все ведущие СМИ, чтобы говорили, как мы круто здесь живем, какие мы замечательные, креативные, умные и, естественно, какие мы свободные, раскованные, как мы можем ездить по всему миру и не стесняться, а гордится тем, что мы — белорусы.

 

«Нам есть, что менять, и чему учиться»

— То есть, если вы победите, у вас есть план сделать из Беларуси огромный Парк высоких технологий?

— На самом деле не так много для этого надо. Нужна модернизация, нужно изучать лучший мировой опыт. Это то, что мы и делали (при создании ПВТ. — БелаПАН): признали, что кто-то может делать лучше нас, кто-то в какой-то области сильнее и образованнее, чем мы. И мы начали учиться. Это потребовало четырех-пяти лет. Я специально тогда зазывал компании, чтобы они сюда приходили, обучали людей. Потом они ушли, но люди-то остались, перешли в другие компании.

То же самое мы хотим сделать везде. Мы видим, например, что дороги, которые мы строим, каждый год разваливаются, каждый год необходимо и во дворах, и на центральных улицах их ремонтировать. За рубежом строят дороги так, что вы 50-70 лет их не ремонтируете, потому что правильно используются технологии, которым надо, в принципе, просто научиться. Для этого надо пригласить инженеров-специалистов из Финляндии и Швеции, которые лучше понимают, как строить дороги в этих климатических условиях. Они наших научат за два-три года — и мы будем строить дороги, которые не будут давать трещины по 50-70 лет.

Если мы видим, что лучшие архитекторы сегодня — это французы и итальянцы, значит, мы будем приглашать их, они будут помогать нашим архитекторам, учить правильно проектировать и, самое главное, технологиям современного строительства. Потому что то, что мы видим на «Маяке Минска», когда дома трещат, их какими-то примитивными скрепами прихватывают, когда звукоизоляция не работает, когда даже сами по себе стандарты проектирования вызывают очень большие вопросы, что нет места для машины, нет детских площадок, парковых зон — сегодня так здания никто не проектирует.

Фактически в каждой области мы должны проводить модернизацию. Мы должны проводить модернизацию образования, и я бы в качестве образца брал финские и эстонские средние школы, где учителя много должны зарабатывать, где нагрузка на педагога не по 20-30 человек, а по 10-15 человек в классе. Университетскую систему образования можно брать у тех же шведов, англичан.

Нам действительно много чему надо учиться и много что менять — систему здравоохранения, пенсионную систему.

У нас пенсионная реформа не назрела, она перезрела. Наш Фонд социальной защиты населения, который сегодня существует, — это абсолютно неэффективная организация, которая, наверное, обладает фискальными какими-то полномочиями и является в большей степени налоговым органом. Если вы вовремя не заплатили взнос в ФСЗН, то мало того, что на вас накладывают штраф, вас еще и привлекают к административной ответственности. Ни в одной стране, если я откладываю деньги на свои пенсионные сбережения, такого механизма наказания нет. И плюс к этому, если бы все наши совокупные деньги, которые мы отчисляем на пенсионные сбережения, просто положить на банковский депозит, то в этом случае у нас пенсии бы сегодня были не 200 долларов, а порядка 500, даже при нынешней системе отчислений.

А если рассматривать пенсионные фонды так, как они существуют на Западе, где они инвестируют и тебе на пенсию начисляют по 6-7% годовых, то у нас бы даже при нынешней системе отчисления средняя пенсия составляла бы где-то 800-900 долларов в месяц.

Про здравоохранения я не буду сейчас полностью раскрывать, но здесь тоже необходима реформа. Врач должен много получать, потому что у него самая ответственная и ценная для общества миссия — он борется за жизнь людей. Реформы нужны еще и для того, чтобы создать конкуренцию в системе здравоохранения, чтобы поликлиники конкурировали за врачей и пациентов, которые со своим страховым полисом, который может быть и государственным, будут выбирать, где им больше нравится лечиться и у какого врача.

— А где вы деньги собираетесь на все эти реформы брать? Вряд ли кто-то поедет бесплатно нас учить, как строить дороги, проектировать дома и реформировать пенсионную систему и здравоохранение.

— Когда мы делали ПВТ, мы ни одной копейки не взяли у государства.

— Но Парк все же меньше, чем страна. В масштабах страны нужны другие деньги.

— Он меньше, но это не такая уж маленькая лаборатория, в которой сегодня трудятся свыше 50 тысяч человек. Это серьезный сектор экономики, который дает более 2% ВВП и экспорт у которого больше сегодня в разы, чем экспорт всех машиностроительных предприятий республики.

Механизмы одинаковые для проведения реформ. Также приглашаются специалисты. Поверьте мне, пригласить два десятка специалистов-инженеров из-за рубежа — это гораздо дешевле, чем сотни миллионов долларов каждый год выбрасывать на ремонт дорог. И многие просто так приедут, потому что есть огромное количество разных фондов, разных программ, в том числе и в рамках Евросоюза, и программы финансирования в США, когда на такие задачи выделяют даже не сотни, а миллиарды долларов, если они видят, что страна занята модернизацией.

Да, там есть и требования — должна быть демократия, свободные выборы, прозрачная система подсчета голосов и многое другое. Но все мы хотим видеть нашу Беларусь такой страной, где у каждого человека будет право голоса, где будет парламент, который будет слушать своих избирателей, где будут независимые суды, где будет прозрачная система подсчета голосов, где люди свободно будут собираться, проводить мероприятия, общественные обсуждения, митинги, демонстрации. Это все является характерным признаком демократии.

Белорусы очень ответственные люди, и никто не пойдет с вилами против закона, если им будет нормально дана возможность выражать свое мнение, проводить демонстрации и митинги, которые являются естественными спутниками демократии.

 

Когда муж идет в президенты…

— Для меня стало неожиданностью, что ваша жена Вероника захочет участвовать в этом интервью. Я правильно понимаю, что это ваша такая позиция — позиционировать себя как семью, которая идет на выборы вместе? Это в противовес главе государства, рядом с которым никогда в принципе не видели супругу?

— Здесь вопрос не в позиционировании, а в том, что мы вместе более двадцати лет. И это не является каким-то пиар-ходом. Но многие действительно мне начали писать, что ничего не знаем о семье, о супруге, о детях, и я тогда сказал: «Раз общественность требует, тебе придется быть как Мелании Трамп, показать себя и показать детей». Поэтому она здесь и присутствует.

Вероника Цепкало: — Хотя до этого мы никогда не были активны в социальных сетях.

— И как вам такая публичность?

Вероника Цепкало: — Абсолютно нормально. В профессиональной сфере меня знают, я присутствую в профессиональных социальных сетях — LinkedIn и других. Но сейчас, так как мой муж баллотируется на высший пост в стране, я готова поступиться какими-то своими принципами — например, принципом закрытой жизни. Мы свою личную жизнь всегда оставляли для себя, не было информационных поводов. Но сейчас я понимаю, что повод наступил — это один из самых важных этапов в жизни моего супруга. Я его поддерживаю. И, соответственно, мы стали раскрывать нашу личную жизнь.

— А когда муж вам сказал, что собирается баллотироваться в президенты, вы не испугались?

— Для меня это не было сюрпризом. Это не было решением, которое принято в течение одного дня или одной недели, или месяца. Он всю жизнь идет к этому. Я вижу, как тщательно и скрупулезно он изучает опыт других стран. Вижу тот уровень встреч, который он проводит с руководством тех стран, куда мы выезжаем в совместные поездки. Я понимала, что такое тщательное изучение реформ других стран, их успешного опыта, — это всё делается не просто так. Он действительно переживает, болеет за нашу страну и хочет, чтобы наша страна была процветающей.

Валерий Цепкало: — Когда я про модернизацию говорил, в том-то и смысл заключается, чтобы находить самый лучший опыт и применить его в Беларуси. Негативные последствия тоже надо учитывать, стараться их избегать. Но самое воодушевляющее — это тот позитивный опыт, который я для себя раскрыл, изучая страны Юго-Восточной Азии и страны догоняющего развития.

Скажем, Сингапур, когда пришел к власти Ли Куан Ю, там средняя зарплата была семь долларов. Через 30 лет — он тоже долго все-таки находился у власти — средняя зарплата была две с половиной тысячи долларов. Вот это результат 30-летнего правления — богатыми стали люди, очень развита инфраструктура. И так происходило во многих странах Юго-Восточной Азии — Корея, Гонконг, а сейчас и современный Китай. В 2009 году средняя зарплата в Китае была 300 долларов, в 2019-м — 800 долларов. За десять лет она выросла на 500 долларов.

Китай копировал Гонконг, Сингапур и не видел никакого унижения для себя в том, что заимствует опыт маленьких стран. Это актуально и для Беларуси. Если для Китая лабораторией был Сингапур, то ПВТ — это та лаборатория, которая может послужить отправной точкой для того, чтобы это применить на всей территории Беларуси.

 

Мы ждем перемен?

— Вы ранее заявляли, что самостоятельно приняли решение участвовать в президентских выборах и что никто из власти с вами по этому поводу не связывался. А по поводу неучастия связывались?

— Нет, ни от кого таких предложений не поступало. Мы сегодня настроены вполне серьезно. И настроены даже не в том смысле, чтобы победить, а в том, что мы хотим просто предоставить белорусскому обществу возможность выбора разных путей развития.

В свое время Конфуций сказал примерно такую фразу: «Пусть расцветают сто цветов и пусть соперничают сто учений». И это здорово, когда есть разные взгляды на пути развития Беларуси. И они все должны иметь право быть услышанными белорусским народом.

Если взять для примера Комаровский рынок, то что мы хотим увидеть, придя туда — один сорт помидоров или десяток сортов, из которых будем выбирать? В этом суть свободы выбора — предоставить людям как можно больше возможностей для выбора того пути, который отвечает их стремлениям и глубинным потребностям.

— Вы участвуете в выборах без намерения выиграть?

— Нет, конечно, цель — выиграть. Но вопрос в том, что все должно зависеть от белорусского общества. Если белорусское общество хочет перемен, модернизации и реформ, то мы им такую возможность предоставляем и показываем, как это можно сделать. Но я не исключаю, что, может быть, белорусское общество этого не хочет. Может, оно хочет по-прежнему жить так, как живет, не меняясь. Мы же не знаем этого. Мы просто говорим о том, что есть другой путь.

— Очереди на пикетах по сбору подписей показывают, что в обществе есть запрос на перемены. Проблема в том, как будут потом посчитаны голоса тех людей, которые проголосуют за перемены.

— Мы все-таки очень надеемся и у нас есть некоторые ноу-хау, которые позволят свести злоупотребления в этой области к минимуму либо вообще их исключить.

— Например, какие?

— Давайте мы поговорим, когда перейдем к следующему этапу. Вы приедете к нам, и мы будем говорить о том, какие могут быть инструменты для того, чтобы у нас выборы прошли в четком соответствии с белорусским законодательством, транспарентно, и белорусский народ получил бы того президента, которого хочет.

— Хорошо, ловлю вас на слове. А кто из кандидатов, за исключением действующего главы государства, кажется вам наиболее сильным соперником и почему?

— Мне кажется, что на этом этапе надо просто предоставить право людям знакомиться с человеком, его позицией, семьей, чтобы люди как можно больше узнали о самом кандидате и тех взглядах, с которыми он идет на выборы. То есть с той программой позитивных перемен — не просто отрицания, никакой сложности в отрицании нет, а именно с позитивистской программой того, какие конкретно шаги будут делаться в стране, чтобы она стала другой, чтобы люди стали жить лучше.

Я думаю, что пока пусть мы сфокусируемся на том, чтобы у белорусского общества была возможность узнать всех получше.

 

«Эти выборы не будут простыми для власти»

— Как вы относитесь к поступку Олега Гайдукевича, который внезапно снялся с выборов и сказал, что сделал это в пользу Александра Лукашенко?

— Этот вопрос лучше ему адресовать, его совести. Я не знаю, чем был мотивирован такой поступок. С моей точки зрения, если есть политическая партия, то она ставит задачей приход к власти. Другой задачи у политических партий нет, насколько я понимаю. Если он это сделал добровольно, это было его такое решение. Если это было сделано под нажимом, то это опять же тогда вопрос его совести, насколько он действовал в соответствии с какими-то своими представлениями о том, что должна делать политическая партия, как она должна работать.

— Предыдущие кампании показали, что даже инициативные группы в несколько тысяч человек с трудом собирают необходимое количество подписей. Сейчас ситуация осложнена пандемией коронавируса. У вас менее 900 человек в инициативной группе. На чем базируется ваша уверенность в том, что они выполнят задачу?

— В каждые выборы обстоятельства разные, исторические условия тоже разные. И усталость от нынешней власти и нынешнего курса тоже накапливается.

Да, очень много факторов, которые играют против нас. Это и то, что вместо двух месяцев, которые положены по Конституции на формирование инициативной группы, была выделена всего лишь одна неделя, поэтому, естественно, что группу приходилось на лету формировать. Группа небольшая, но опыт предыдущих кампаний показывает, что при тысяче человек в инициативной группе 100 тысяч подписей собрать можно в течение месяца. У нас 860 человек, но мы рассчитываем на активность избирателей, на работу в пикетах и просто на то, что в этот раз, как никогда, люди хотят увидеть разнообразные точки зрения и других кандидатов, другие мнения.

Эти выборы уникальны с точки зрения спектра представленных кандидатов. Мне кажется, эти выборы будут интересными и, прежде всего, для белорусского общества. И, наверное, будут не такие простые для нынешней власти.

— Если нужное количество подписей все-таки не будет собрано или вас не зарегистрируют, возможен вариант вашего объединения с кем-то из соперников — например, с Виктором Бабарико? По онлайн-опросам, которые проводят СМИ, вы с ним идете в лидерах.

— Знаете, я на самом деле человек командный и понимаю, что никто в одиночку никаких результатов добиться не может. У нас сегодня есть общий консенсус среди большинства кандидатов — мы хотим видеть Беларусь другой. В этом смысле я не исключаю никакие коалиции, не исключаю никакие договоренности с другими кандидатами, потому что мы работаем на общую цель.

Вопрос заключается сейчас в том, что мы не видим пока конкретных программ кандидатов. Есть некие общие пожелания, что мы выступаем за все хорошее, против всего плохого, но это разделяется всеми кандидатами без исключения. Как только, допустим, Виктор Бабарико начнет озвучивать программу, свои подходы к приватизации, начнет более четко формулировать свои представления о реформах, то тогда станет понятна его позитивистская программа.

Поэтому давайте дождемся этапа, когда люди озвучат шаги, которые намерены предпринять в случае прихода к власти. Будет ли это олигархический капитализм как в России? Будет ли это народный капитализм как в Китае или Сингапуре, который я, кстати, проповедую, где каждый человек имеет право на долю в основных национальных активах?

Белорусская калийная кампания, «Белтелеком», «Белавиа», все основные природные активы и естественные монополии — я считаю, что все белорусы должны владеть долями акций в этих предприятиях. Точно также, как норвежцы, эмиратцы, катарцы имеют каждый долю акций в своей нефтедобывающей отрасли и могут использовать доход, который идет от экспорта нефти, на какие-то вполне определенные цели — строительство жилья, образование, на здравоохранение и так далее.

— Комментируя заявление Лукашенко о том, что за него уже собрано 200 тысяч подписей, вы сказали, что такое возможно только с использованием административного ресурса. По оценке независимых наблюдателей, все выборы в Беларуси проводятся с использованием этого ресурса. Как в этих условиях вы будете защищать голоса своих избирателей?

— Про голоса избирателей, как мы будем их защищать, мы еще поговорим после того, как мы к этому этапу подойдем. Но сейчас я могу сказать, что да, административный ресурс используется. И, может, людям с использованием этого административного ресурса также и говорят, что подпишитесь за Лукашенко, вы не обязаны за него голосовать, можете потом подписаться и за любого другого кандидата. И это, кстати, на самом деле то, что и мы говорим при сборе подписей: подписываясь за разных кандидатов, создаем возможность выбора.

 

«Готов на многое»

— Я опять возвращаюсь к 1994 году. После победы Лукашенко на выборах вы были назначены заместителем министра иностранных дел. С вами в тот же период заместителем министра работал Андрей Санников. Он участвовал в выборах 2010 года, отсидел в тюрьме, вынужден был эмигрировать. У вас нет страха, что можете повторить такой же путь?

— У меня дипломатическая карьера строилась естественным образом. Я в 1992 году приехал из Москвы, фактически мы начали создавать независимую дипломатическую службу в Республике Беларусь. Мы были одними из первых в составе МИД независимой Беларуси. Когда распался СССР, я понял, что мое место здесь, я хочу служить своей стране, где родился. Хотя мог бы, конечно, остаться и в российской дипломатической службе, никакого на меня не было давления. Но я всегда считал Беларусь своей родиной, ни минуты не сомневаясь, я приехал помогать становлению белорусской дипломатии.

Мы с Андреем работали вместе сначала в составе отдела по международной безопасности и разоружению. Потом я перешел на работу советником по внешнеполитическим и внешнеэкономическим связям председателя Верховного совета, затем — к исполнительному секретарю СНГ. И потом работал первым заместителем министра иностранных дел, а Андрей Санников был назначен заместителем министра.

Я с уважением отношусь к его гражданской позиции, к тому, что он в какой-то момент решил, что карьеру дипломата необходимо менять на карьеру политика. Он принял для себя вполне осознанное решение.

— У меня был вопрос не про Андрея Санникова, а о том, не боитесь ли вы после выборов повторить его путь — тюрьма — эмиграция? Вы выступили с резкой критикой главы государства, даже посягнули на святое — белых козочек и свинок… Вы не боитесь, что вас потом могут просто посадить в назидание другим чиновникам?

— Человек, который идет в политику, не должен ничего бояться. Он должен разные сценарии рассматривать. И если волка боитесь, то в лес лучше не ходить. Поэтому здесь посягать на козочек и свинок — ни на кого я не посягал. Более того, я сказал, что это и должно оставаться в сфере интересов. Я уважаю эти интересы. Здесь нет никакой иронии, если человек этим живет. Моя жена живет цветами, я не могу понять ее увлечения, весь дом заставлен цветами, это кошмар какой-то, но я уважаю это увлечение человека.

Нравится Лукашенко заниматься выращиванием арбузов и другими вопросами, почему здесь должна быть какая-то ирония? У каждого человека должно быть свое хобби. У меня хобби другое, я читаю экономическую и философскую литературу. У людей разные увлечения есть, и я считаю, что неправильно смеяться над ними. Кто-то марки коллекционирует, кто-то значки.

Вчера Веронике пришло сообщение из Португалии. Там есть фонд, который коллекционирует по всему миру избирательные плакаты. И они просят нас отправить туда наш избирательный плакат.

— Вы перешли к хобби, а я немножко про другое спрашивала. Глава государства очень не любит критику, связанную с его личной жизнью и увлечениями. Ваши высказывания были довольно резкими.

— Откуда вы знаете, что он любит, а что нет.

— Это видно по его публичной реакции, как он реагирует на какие-то посты, публикации в телеграм-каналах.

— Если бы он реагировал на какие-то посты, думаю, что он бы с ума сошел. Если бы я сегодня реагировал на посты, я бы сошел с ума. А там уже должна быть кожа совершенно другая. Вопрос не в этом, кто как на кого реагирует. В конечном счете, он не девочка, равно как и я не девочка, чтобы там чего-то бояться. Маленькая, я имею в виду девочка, потому что о роли женщины — это отдельный разговор.

Мы просто должны понимать, что ты не можешь идти куда-то, пытаться достичь какой-то большой цели, не приняв одновременно и весь груз, который с достижением этой цели ты берешь на себя. Это вполне естественно. Поэтому мне кажется, что если человек пошел этим путем, он должен быть готов пойти на многое.

 

«Никто не любит попрошаек»

— Хорошо, давайте перейдем к международной, скажем так, политике. На пресс-конференции 21 мая вы сказали, что Беларусь должна соблюдать все взятые на себя международные обязательства, в том числе договор о создании Союзного государства, что мы должны его исполнить в полном объеме.

— Ну, я говорил немножко не так. Я сказал фразу pacta sunt servanda — это римская фраза «договоры должны соблюдаться». Если мы будем сразу же эти договоры отбрасывать, то я считаю, что это неправильно. В любом случае, это некий процесс.

Да, договор о создании Союзного государства был подписан 20 лет назад, и он на самом деле никогда в полном объеме не реализовывался. Сегодня даже в России нет мнения в отношении того, что он должен реализовываться. Сейчас там готовится новая Конституция. Наверное, она будет на плебисците принята. В соответствии с этой новой Конституцией Россия приняла утверждение о том, что для нее международные договоры становятся вторичными по сравнению с национальным законодательством. И мы просто должны сесть за стол переговоров, провести ревизию всех наших документов и смотреть, что мы можем делать и что не можем.

Но позиция России для меня понятна. Она заключается в том, что либо мы выполняем договор в полном объеме и тогда получаем нефть и газ по цене Смоленской области, либо мы получаем дороже, чем получает внутрироссийский потребитель, но дешевле, чем польский и немецкий, и в этом случае тогда никто не будет требовать от нас соблюдения политической части договора. Но если хотите получать по цене Смоленска, то тогда надо реализовывать и политическую часть.

Вполне аргументированная позиция со стороны России. Мы должны для себя четко определиться, готовы ли мы идти на политическую часть (и тогда мы будем иметь дешевые энергоносители) или нет, и мы начинаем проводить модернизацию экономики, развивать энергоэффективные предприятия, а не энергоемкие как сейчас есть.

Польша, Чехия, Словакия прекрасно существуют при той цене на газ, которую они получают в России. Надо просто менять структуру экономики, мотивацию на предприятиях, избавляться от грязных энергонеэффективных предприятий, вынося их за пределы Беларуси, привлекать инвестиции в новые сектора экономики и направления, которые не требуют больших энергозатрат и затрат сырья.

— А вы на какой позиции стоите?

— Я стою на позиции, что мы должны реформировать экономику, сельское хозяйство, реформировать все области жизни Беларуси, и тогда мы сможем разговаривать с Россией не с позиции попрошайки, а как нормальные партнеры.

Никто не любит попрошаек. Если ваш сосед у вас сегодня одолжил 100 долларов, завтра 500 долларов, через неделю еще 100, а когда он вам позвонит в дверь в следующий раз, вы ему, наверное, не откроете, потому что какие-то деньги вы списали, но дальше вы не хотите продолжать разговаривать с таким соседом.

Поэтому здесь и уважение белорусов будет, и уважение россиян, когда будем строить нормальные дружественные, партнерские отношения между двумя близкими, во многом родственными народами. И это здорово, что у нас есть хороший сосед, который понимает на самом деле нас, понимает наши потребности и заботы. И, самое главное, понимает, что у нас структура экономики немножко другая, и налоговая система у нас по определению будет другая, потому что мы не обладаем тем, чем обладает Россия.

Мы обладаем только одним — интеллектом, умом, предприимчивостью — вернее, мы всё это должны развивать в наших людях. И поэтому у нас не может быть одинаковой структуры экономики по определению.

— На встрече с членами своей инициативной группы в Гродно на вопрос, должна ли Беларусь больше интегрироваться в Западную Европу или повернуться лицом к России, вы ответили, что против дилеммы «или-или», а за вариант «и-и». Как это может быть, учитывая сложные отношения России с Западом?

— Мне позвонил мой приятель еще по студенческим годам, он сейчас один из самых ближайших друзей Бориса Джонсона (премьер-министр Великобритании. — БелаПАН). Он мне сказал фразу, которая очень срезонировала с моими представлениями. Он сказал: «Мы в Европе очень хотим хороших отношений с Россией. И было бы здорово, если бы у вас в Беларуси поменялась ситуация, мы бы наладили хорошие отношения с вами, а вы бы послужили тем мостиком, который поможет нам улучшить, восстановить нормальные дружественные отношения с Россией».

Я думаю, что в интересах и России, и Евросоюза иметь хорошие отношения. Сейчас в этих отношениях произошло похолодание. Это не конфликтная ситуация, не какая-то серьезная конфронтация, но произошло охлаждение по многим параметрам тех отношений, которые были, кстати, у России с Европой и США гораздо теснее, чем они были у Беларуси.

Россия постоянно ведет диалог, президент России постоянно встречается с руководством западных государств, то есть уровень политических контактов, который даже сегодня имеет Россия, несоизмеримо выше, чем имеет с ними Беларусь. И это надо, конечно, менять.

Мы начнем с ними диалог, и стоит нам только принять ряд правил — свободные выборы, свободный подсчет голосов, возможность для людей организовываться в разные ассоциации, проводить митинги, этот диалог сам пойдет просто автоматически.

 

Материальное — первично

— Какой вам видится национальная идея Беларуси, о которой сейчас много говорят?

— Национальную идею нельзя сформулировать одним лозунгом. Это что-то, что существует в подсознании в виде некого кода, который люди, может быть, даже не могут сформулировать, но тем не менее каждый понимает, о чем идет речь.

Я думаю, что прежде всего это — чтобы мы были открытой страной, чтобы люди много и хорошо зарабатывали, работали в хороших экологических условиях на чистых предприятиях, свободно ездили за рубеж, могли отдыхать, где хотят, изучать другой опыт, создавать инновации и знать, что к тебе не придет контролер и не заберет твои деньги. Чтобы бизнес не видел никаких проверяющих у себя на пороге, чтобы был низкий налоговый режим.

Низкие налоги будут побуждать людей их платить. Я считаю, что до 10% налогов каждый может легко выплатить, если понимает, на какие цели эти налоги идут. Государство должно быть подотчетно в плане использования тех налогов, которые оно собирает. Должна быть хорошая система здравоохранения, мы должны гордиться нашей системой образования, когда к нам будут хотеть приезжать учиться и так далее.

На самом деле это не просто какая-то одна формула, ее не выведешь так. Но люди подсознательно при этом понимают, в каком направлении идет страна. Люди могут много чего пережить и перетерпеть, если они понимают конечную цель, куда они движутся и что будет в конце.

— Вы больше говорите про материальную сторону.

— Я абсолютно уверен, что бытие определяет сознание. Я исследование одно проводил когда-то в области культуры и удивительную вещь обнаружил про то, что калмыки-эмигранты в США лучше знают свой национальный язык, чем те, кто проживал в Калмыкии. И я думаю, что это объясняется тем, что в США они богаты.

Когда человек удовлетворил какие-то свои основные потребности, тогда он обращается к культуре. Он ее спонсирует, дает деньги на культуру, покупает картины, изучает белорусский язык. Он готов тратить время на то, чтобы его развивать, поднимать. А если вы говорите о культуре, а человек думает о том, что поесть, поверьте, никакой культуры в этом нет.

Культура в Европе возникла, когда началась эпоха Возрождения, а ей предшествовало развитие народного хозяйства, появление богатых людей, которые начали все это спонсировать. Я абсолютно убежден в том, что у людей, которые хорошо зарабатывают и хорошо живут, гораздо больше появляется желания развивать культуру, изучать свою культуру, чем у тех, кто каждый день думает, где и как поесть.

— Есть мнение, что вы — «кандидат для айтишников». Чем вы собираетесь завоевывать симпатии избирателей, который далеки от сферы высоких технологий?

— Я айтишником не был никогда. Сфера высоких технологий здесь ни при чем. Главное — это налоговый режим, образование. Почему это не может быть в машиностроении, в строительстве, в сельском хозяйстве, в других отраслях? Все то же самое. Люди везде одинаковые. Чем айтишник отличается от другого человека? Ничем, он такой же человек. Почему он должен выделяться? Он не должен выделять.

— У нас он выделился. Зарплатой, в первую очередь.

— У нас он выделился, потому что никто не реформировал остальное хозяйство. То есть мы сделали лабораторию. Сейчас надо эту лабораторию применить на всю страну. Он не должен выделяться. Врачи должны быть такими же, учителя, инженеры на автомобильных предприятиях, инженеры на стройке должны быть такими же. Не должно быть различия зарплат в разы.

— Я хочу еще затронуть некоторые дискуссионные в обществе темы. Например, домашнее насилие. Как вы считаете, все ли в Беларуси сделано для ее решения?

— (обращается к жене) Вот будешь заниматься домашним насилием. Я к жене с большим уважением отношусь.

Вероника Цепкало: — У нас в семье нет домашнего насилия.

Валерий Цепкало: — В стране надо этим заниматься. Я думаю, что эта проблема в большей степени связана с алкоголизмом, потому что обычно все эти факты домашнего насилия происходят в момент, когда человек перестает замечать границы.

— Смертная казнь?

— Должен быть мораторий. Приговор может иметь место как смертная казнь, если это идет в соответствие с Уголовным кодексом, но должен быть наложен мораторий на 10-15-20 лет. Самая большая проблема смертной казни в том, что из тысячи человек 999, возможно, действительно заслуживают того, чтобы была смертная казнь, но один человек может оказаться невиновным. И государство может наказать человека абсолютно невиновного.

Жизнь человек — это не какая-то статистическая погрешность, и для того, чтобы этот один невиновный не был казнен за преступление, которого не совершал, именно поэтому должен быть мораторий.

— Почему мораторий, а не полная отмена смертной казни в пользу пожизненного без права освобождения?

— Я бы здесь все-таки считал, что человек, который совершил очень жестокое преступление, должен с ним жить. Очень сложный вопрос. Мораторий эту дилемму решает прежде всего со стороны родственников [жертвы], если преступление было с особой жестокостью совершено.

— Права меньшинств в Беларуси нарушаются или все в порядке?

— Я считаю, что белорусы являются очень толерантными людьми. Здесь нет, как во многих странах, если увидим китайца, кавказца или еще кого-то, только за то, что он другой национальности, подойти и морду набить. Сами по себе белорусы — очень толерантный народ. Нарушаются ли права национальных меньшинств? Мне кажется, что нет. У нас традиционно всегда и религиозная толерантность была, и национальная. Всегда относились к этому нормально.

— А сексуальные меньшинства?

— А что сексуальные меньшинства? Пусть ходят себе, что с ними сделать. Я против того, чтобы регистрировать их брак в качестве равноправного брака. Я считаю, что брак — это союз между мужчиной и женщиной. И даже не столько это, сколько формальные последствия — если мы признаем институт такого брака, то эта пара может усыновлять детей. И это мне кажется неправильным. Но что касается, допустим, личных взаимоотношений, государство в это вмешиваться не должно, это личное дело людей.

— Брак дает множество прав людям — имущественные, наследственные, медицинские. Получается, что какую-то часть общества мы этого лишаем.

— Дает. Часть общества, да, мы этого лишаем. Действительно, тонкий вопрос, но мне кажется, что ребенок должен видеть нормальную семью, он должен видеть маму и папу. Самая большая проблема — это не имущество, в конце концов есть имущественное завещание, написали друг другу завещание и решили вопрос. А брак — это возможность усыновлять детей сразу же автоматическая. Я к этому не готов.

— А как вы относитесь к уличным протестам? И что лично вас могло бы заставить выйти на улицу протестовать?

— В каждой стране есть уличные протесты. Свободное выражение мнений, проведение демонстраций — это норма в демократическом обществе. Если эти уличные протесты превращаются в то, что ломают машины, бьют стекла, то для этого есть административное наказание. Если человек чье-то имущество испортил, то должен это компенсировать, для этого есть соответствующие инструменты.

Я, конечно, негативно отношусь к тому, чтобы портили чужое имущество. Собственность — это святое право, и никто из людей не имеет права покушаться на чужую собственность. Но если ты проводишь мирную демонстрацию, то никаких проблем. Люди имеют право собраться, обсудить, выразить свое мнение.

— А вы из-за чего готовы выйти протестовать?

— Не знаю, сейчас не думал об этом.

— Фальсификации на выборах заставят вас выйти на улицу с протестом?

— Мы должны четко знать, что действительно фальсификация имеет место. Мы должны иметь доказательства. Если иметь прозрачный процесс голосования, камеры, прозрачные урны…

— А если этого нет?

— Давайте мы пока все-таки перенесем этот вопрос на второй этап… Что может меня заставить? Не знаю, политика ведь это эмоция во многом. Любая несправедливость должна вызывать негативные эмоции. Нужно быть уверенным, что такая несправедливость имеет место быть. Я должен быть абсолютно в этом уверен.


Сергей Сацю, naviny.by

Мы создали канал в Телеграме для того, чтобы быстро рассказывать вам новости → https://t.me/mogilevonline

Подпишись на Я.Н


Комментарии правила







Самое обсуждаемое





Самое читаемое